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Bertrand


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MessagePosté le: Mar 7 Oct 2014, 10:22 am    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

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Bonjour à tous. Smile

Hé bien je me présente, je m’appel Bertrand et je suis du Québec.
Je suis chrétien de tradition Catholique.

La participation aux forums Catholique vs « Protestant/Évangélique » m’intéresse au plus haut point. Mes quatre buts sont :

1- Approfondir toujours plus ma propre foi et ce grâce à la controverse !
2- Faire connaître le mieux possible ma foi Catholique car elle est très souvent mal comprise.
3- Défendre ma foi Catholique.
4- Faire les corrections d’informations erronées.

Trois choses en particulier sont importantes pour moi, mais qui devraient l'être aussi pour mon interlocuteur :

1- La rigueur intellectuelle,
2- Être de bonne foi,
3- Vivre autant que possible une certaine fraternité et ce malgré tout …

Pour ma part pas :

de doctrines Catholique à vous faire accepter,
de subtile pression à la conversion Catholique,
de menace voilée sur la validité de votre salut,
de culpabilisation pour arriver à mes fins etc. etc.

Voilà grosso modo avec quel état d’esprit j’aborderai mes « échanges / discussions » avec vous !

Je dois aussi vous dire que je suis une personne qui recherche la bonne compréhension dans un respect mutuel.
J’ai un souci de la précision, du détail et j’aime aborder les sujets plutôt un à la fois et ce de façon approfondit. Ainsi j’aurai la manie de découper vos interventions pour ne rien manquer de commenter une phrase ou un bout de phrase que je serais en désaccord ou que je trouverais incorrect !

Finalement je suis comme l’Admin Michel, j’aime faire des recherches sur internet, mais aussi dans mes livres spécialisée en la matière. Des recherches certes, mais non pas superficielle mais plutôt approfondit …

Alors, sur ce,
Je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur. Smile
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MessagePosté le: Mar 7 Oct 2014, 05:33 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bienvenu Bertrand tu pourrais jeter un coup d'œil ici. http://chretien-biblique.clicforum.fr/t3324-Objets-de-culte-d-origine-pa-enne.htm
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MessagePosté le: Jeu 9 Oct 2014, 10:30 am    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Michel. Smile


Michel écrit : « Bienvenu Bertrand tu pourrais jeter un coup d'œil ici.

http://chretien-biblique.clicforum.fr/t3324-Objets-de-culte-d-origine-pa-en… »


Oui j’ai déjà lu votre texte, ce avant même de m’inscrire et à vrai dire depuis une quinzaine d’années ! À cette époque j’avais trouvé et lu ce genre d’écrits sur des sites américains « anti-catholique » …

Mais j’hésite beaucoup à entrer en discussion avec ces nombreuses comparaisons : « païen versus foi Catholique », qui sont le plus souvent de fausses associations …

Pour être franc, j’aimerais d’avantage traiter de sujets qui touchent la Parole de Dieu et son interprétation. Smile Mais là, je ne sais pas trop où par commencer… Plusieurs sujets m’intéressent…

----------------------------------------------

En passant, je crois comprendre que vous êtes ainsi qu’un certain nombre d’autres participants, dans une mouvance — si je puis dire — que l’on pourrait qualifier de « Christien ». Juste pour me situer, pourriez m’aider à vous connaître au niveau de votre « foi doctrinale » ? S.v.p. pourriez-vous me résumer vos réponses le plus possible.

1- Pour vous le Verbe fait chair serait-il l’incarnation du Père en Jésus ?
2- Vous rejetez évidemment la Trinité.
3- Pour vous la Bible s’interpréterait-elle infailliblement et de quelle façon ?
4- Pour vous après la mort l’âme est-elle annihilée ou en reste t’il quelques choses ? Que lui arrive-t-il au juste ?
5- Pour vous sommes-nous infailliblement assuré de notre salut quoi qu’il arrive ?
6- Pour vous comment peut-on être infailliblement assuré que la Bible comprenne 66 livres — au lieu de 73 — comme vous l’affirmez probablement ?
7- Pour vous comment peut-on être infailliblement assuré que tout ce qui est écrit dans la Bible a été non falsifié ?

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse. Smile
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MessagePosté le: Jeu 9 Oct 2014, 05:48 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Tout d'abord je suis un ancien catholique et l'utilisation de christien n'est pas une nouvelle religion mais simplement pour démontrer que nous ne sommes pas le genre de chrétiens que nous voyons tout les jours faire la guerre et maltraiter les autres comme nous voyons souvent. Le vrai chrétien est né de nouveau et fait passer la Parole de Dieu avant les religions.

Pour plus d'explication voici le sujet sur pourquoi le titre de christien que j'ai changé par la suite par disciples parce que trop souvent les gens pensaient comme toi que ça devait être une nouvelle secte etc. http://chretien-biblique.clicforum.fr/t2076-Pourquoi-le-titre-de-Christien-Biblique.htm

Citation:
1- Pour vous le Verbe fait chair serait-il l’incarnation du Père en Jésus ?

S'abord Dieu est incréé et ce qui est sortie de lui sa Parole, c'est ce qui a été faite chair, Jean 1:14

Le père c'est Dieu dans le ciel et Jésus le même Dieu mais comme Dieu sauveur sur la terre. Comme Matthieu le dit il est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous et il y a un seul Dieu.

Citation:
2- Vous rejetez évidemment la Trinité.



Tout à fait.

Cette doctrine n’est jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et aurait constitué le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas.

Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant. Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.

Harnack, Adolf von Professeur, Docteur en théologie,(1851-1930)

Citation:
Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi.

Et vous saurez que je suis au milieu d'Israël, Que je suis l'Éternel, votre Dieu, et qu'il n'y en a point d'autre, et mon peuple ne sera plus jamais dans la confusion. Joël 2.27

Citation:
3- Pour vous la Bible s’interpréterait-elle infailliblement et de quelle façon ?



Voir ceci. http://chretien-biblique.clicforum.fr/t2734-Comment-comprendre-la-Parole-de-Dieu.htm

Citation:
4- Pour vous après la mort l’âme est-elle annihilée ou en reste t’il quelques choses ? Que lui arrive-t-il au juste ?


L'âme n'est pas annihilée, ce sont les Témoins de Jéhovah qui enseignent cela.

Si tu es mort étant né de nouveau c'est-à-dire que tu t'es repenti de tes péchés et que tu as reconnu Jésus comme ton Sauveur personnel tu seras sauvé avec le Seigneur dans le ciel, les autres c'est l'enfer.

Citation:
5- Pour vous sommes-nous infailliblement assuré de notre salut quoi qu’il arrive ?


Non tu dois naître de nouveau.

Citation:
6- Pour vous comment peut-on être infailliblement assuré que la Bible comprenne 66 livres — au lieu de 73 — comme vous l’affirmez probablement ?


La réponse est ici. http://chretien-biblique.clicforum.fr/t1496-La-Bible-et-les-apocryphes.htm

Citation:
7- Pour vous comment peut-on être infailliblement assuré que tout ce qui est écrit dans la Bible a été non falsifié ?


Toute la Parole de Dieu doit être en harmonie, Dieu ne se contredit pas.
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MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014, 03:29 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Michel.  Smile

Michel écrit : «  … l'utilisation de christien n'est pas une nouvelle religion mais simplement pour démontrer que nous ne sommes pas le genre de chrétiens que nous voyons tout les jours faire la guerre et maltraiter les autres comme nous voyons souvent. Le vrai chrétien est né de nouveau et fait passer la Parole de Dieu avant les religions.

… voici le sujet sur pourquoi le titre de christien que j'ai changé par la suite par disciples parce que trop souvent les gens pensaient comme toi que ça devait être une nouvelle secte etc.  »


Pour ma part je ne voyais pas cela comme une secte mais plutôt comme une « mouvance », dont je pourrais ainsi dire quelle est simplement là comme vous nous le dites : « … pour démontrer que nous ne sommes pas le genre de chrétiens que nous voyons tout les jours faire la guerre et maltraiter les autres comme nous voyons souvent. Le vrai chrétien est né de nouveau et fait passer la Parole de Dieu avant les religions. »

Je vous saisis mieux.

1-  Michel écrit : « S'abord Dieu est incréé et ce qui est sortie de lui sa Parole, c'est ce qui a été faite chair, Jean 1:14

Donc ce qui est sortie de Dieu s’est fait chair et ainsi est Dieu ?
Dieu s’est manifesté en chair.

Michel écrit : « Le père c'est Dieu dans le ciel et Jésus le même Dieu mais comme Dieu sauveur sur la terre. Comme Matthieu le dit il est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous et il y a un seul Dieu. »

—> Pourriez-vous dire que Jésus à la même divinité que le Père puisqu’il est son Verbe, sa Parole ?

2-  Je vois que vous citez l’historien Adolf von Harnack pour rejeter la Trinité, j’imagine que vous devez trouver ce théologien digne de confiance pour nous en faire mention …
Mais il y a un problème, je crains pour vous que cette citation ne soit pas de lui, car je ne l’ai pas trouvée.

—> Alors, où l’avez-vous prise pour que je puisse m’en rendre compte par moi-même ? Merci.

Trop de copier/coller sans bien vérifier ses sources, peut jouer de vilains tours …

3-  À ma question : Pour vous la Bible s’interpréterait-elle infailliblement et de quelle façon ?

Vous me répondez par un écrit du titre : Comprendre la Parole de Dieu.

Alors selon votre texte, si nous avons l’Esprit et sommes « née de nouveau », nous sommes ainsi infailliblement certain de bien comprendre et interpréter la Parole de Dieu.

—> N’est-ce pas ?

4-  Michel écrit : « L'âme n'est pas annihilée, ce sont les Témoins de Jéhovah qui enseignent cela.

Effectivement.

Michel écrit : « Si tu es mort étant né de nouveau c'est-à-dire que tu t'es repenti de tes péchés et que tu as reconnu Jésus comme ton Sauveur personnel tu seras sauvé avec le Seigneur dans le ciel, les autres c'est l'enfer. »

—> Est-ce à dire qu’une fois mort, celui qui est « née de nouveau » est sauvé et va immédiatement au ciel avec le Seigneur ?

5-  Michel écrit : « Non tu dois naître de nouveau. »

—> Mais si « je suis née de nouveau », alors est-ce que là je suis infailliblement assuré de mon salut quoi qu’il arrive ?

6-  À ma question : Pour vous comment peut-on être infailliblement assuré que la Bible comprenne 66 livres — au lieu de 73 — comme vous l’affirmez probablement ?

Vous me répondez par un écrit du titre : La Bible et les apocryphes.

Il y a beaucoup de choses relativement disparates dans vos 35 pages sur la Bible et les apocryphes ! En réalité il y a une page qui parle spécifiquement du canon des Saintes Écritures soit 73 livres, et je dois vous avouer que vous en avez fait les coins ronds … C’est très insuffisant pour s’en faire une idée juste et objective.

7-  Michel écrit : « Toute la Parole de Dieu doit être en harmonie, Dieu ne se contredit pas. »

—> Alors peut-on dire ainsi, que l’on peut être infailliblement assuré que tout ce qui est écrit dans la Parole de Dieu a été non falsifié, puisque Dieu ne se contredit pas ?


Merci beaucoup pour vos réponses, ainsi que pour les suivantes.
Avec ce que vous m’aurez répondu, il me faudra bien aborder avec vous un sujet précis, plus en détail…
Dieu vous bénisse. Smile

Ps. À mon école je ne peux souligner, mettre en gras et en couleur le texte,  Sad

En éditant, j'ai fais la correction chez moi. Smile
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Dernière édition par Bertrand le Sam 11 Oct 2014, 12:33 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014, 06:14 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Citation:
Donc ce qui est sortie de Dieu s’est fait chair et ainsi est Dieu ?
Dieu s’est manifesté en chair.


C'est ce que la Parole de Dieu dit.

Jean 1:14 Et la Parole a été faite chair.

Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Matthieu chapitre 1 verset 23

Citation:
Pourriez-vous dire que Jésus à la même divinité que le Père puisqu’il est son Verbe, sa Parole ?


Jésus est Dieu et le Père est Dieu, c'est le même Dieu. Le père est dans le ciel comme créateur et Jésus est la révélation du même Dieu sur la terre.

Il est même arrivé à Jésus de dire qu'il est aussi le père.

Il y a l'esprit et la chair. Sur la terre Jésus agissait comme un vrai homme c'est pourquoi sa divinité est comme caché dans le Nouveau Testament parce que la majorité du temps c'est l'homme qui parle.

Citation:
Je vois que vous citez l’historien Adolf von Harnack pour rejeter la Trinité


C'est juste un exemple, je n'ai pas besoin de lui pour rejeter la Trinité.


Citation:
nous sommes ainsi infaillible


Les humains ne seront jamais infaillible. C'est la Parole de Dieu qui est infaillible pas nous.

Citation:
Mais si « je suis née de nouveau », alors est-ce que là je suis infailliblement assuré de mon salut quoi qu’il arrive ?


Oui mais tu vas devoir m'expliquer c'est quoi la nouvelle naissance parce que ceci n'est pas enseigné chez les catholiques.
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MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014, 12:27 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Michel.  Smile

Merci pour vos 5réponses, mais il m’en manque 4 ! Les revoici :

A)  Vous citez un passage du théologien et historien Adolf von Harnack juste comme un exemple pour rejeter la Trinité.

Mais il y a un problème, je crains pour vous que cette citation ne soit pas de lui, car je ne l’ai pas trouvée.

1 —> Alors, où l’avez-vous prise cette citation pour que je puisse m’en rendre compte par moi-même ? Merci.

Si je vous pose cette question, c’est juste pour vérifier votre rigueur qui pour moi est importante et ce pour éviter que l’on écrive n’importe quoi pour se justifier…
--------------------------------------

B)  J’ai corrigé mon énoncé en ajoutant le mot infailliblement. Là ma question est plus claire :
Alors selon votre texte, si nous avons l’Esprit et sommes « née de nouveau », nous sommes ainsi infailliblement certain de bien comprendre et interpréter la Parole de Dieu.

2 —> Est-ce le cas ?
--------------------------------------

3 —> Est-ce à dire qu’une fois mort, celui qui est « née de nouveau » est sauvé et va immédiatement au ciel avec le Seigneur ?
--------------------------------------

4 —> Alors peut-on dire ainsi, que l’on peut être infailliblement assuré que tout ce qui est écrit dans la Parole de Dieu a été non falsifié, puisque Dieu ne se contredit pas ?

Merci d’avance pour ces réponses qui devait m’éclairer.
--------------------------------------

Michel écrit : « Jésus est Dieu et le Père est Dieu, c'est le même Dieu. Le père est dans le ciel comme créateur et Jésus est la révélation du même Dieu sur la terre. Il y a l'esprit et la chair.

Je pensais que puisque vous rejetiez la Trinité vous rejetiez la divinité de Jésus aussi.

Alors vous devriez être d’accord pour dire que Jésus était vrai homme et vrai Dieu. Smile

—> Quand Marie était enceinte de Jésus portait-elle en elle ce Jésus vrai homme et vrai Dieu ?

Sur la terre Jésus agissait comme un vrai homme c'est pourquoi sa divinité est comme caché dans le Nouveau Testament parce que la majorité du temps c'est l'homme qui parle.

Mais dans bon nombre de passages il a tout même agit comme Dieu ayant son autorité.

Il est même arrivé à Jésus de dire qu'il est aussi le père. »

—> À quel endroit ?

Michel écrit : « Les humains ne seront jamais infaillible. C'est la Parole de Dieu qui est infaillible pas nous. »

Alors puisque les humains sont faillible leur interprétation et compréhension de la Parole de Dieu ne pourra
jamais être infaillible !!!  Sad

—> N’est-ce pas ?

À la prochaine et que Dieu vous bénisse. Smile
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MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014, 05:37 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Citation:
Mais il y a un problème, je crains pour vous que cette citation ne soit pas de lui, car je ne l’ai pas trouvée.


http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=6667#




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MessagePosté le: Lun 13 Oct 2014, 02:13 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Michel.  Smile

À ma question :

Citation:
Bertrand écrit :1 —> Alors, où l’avez-vous prise cette citation pour que je puisse m’en rendre compte par moi-même ? Merci.


Vous m’envoyé la couverture d’un livre d’Harnack ainsi que sa table des matières.
Avez-vous ce livre ? Est-ce dans celui-ci que vous avez prit cette citation, et à quelle page se trouve t’elle ?

Si je vous demande cela c’est que je trouve curieux qu’Harnack parle du christianisme un « Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, … ». Nous savons que le christianisme n’est pas un déisme mais plutôt un théisme !!! Je ne comprends pas qu’Harnack aie pu écrire cela.

La citation d’Hanack est-elle bien celle-ci :

« Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi. »

Hé bien Michel j’attends toujours impatiemment vos réponses à mes questions qui sont :

--------------------------------------
Alors selon votre texte, si nous avons l’Esprit et sommes « née de nouveau », nous sommes ainsi infailliblement certain de bien comprendre et interpréter la Parole de Dieu.

1 —> Est-ce le cas ?

--------------------------------------
2 —> Est-ce à dire qu’une fois mort, celui qui est « née de nouveau » est sauvé et va immédiatement au ciel avec le Seigneur ?

--------------------------------------
3 —> Alors peut-on dire ainsi, que l’on peut être infailliblement assuré que tout ce qui est écrit dans la Parole de Dieu a été non falsifié, puisque Dieu ne se contredit pas ?

--------------------------------------
Alors vous devriez être d’accord pour dire que Jésus était vrai homme et vrai Dieu ==> Maintenant je sais que vous croyiez en cela. Smile

4 —> Alors quand Marie était enceinte de Jésus portait-elle en elle ce Jésus vrai homme et vrai Dieu ?

--------------------------------------
Vous écrivez : « Il est même arrivé à Jésus de dire qu'il est aussi le père. »

5 —> À quel endroit ?

--------------------------------------
Michel écrit : « Les humains ne seront jamais infaillible. C'est la Parole de Dieu qui est infaillible pas nous. »

Alors puisque les humains sont faillible leur interprétation et compréhension de la Parole de Dieu ne pourra jamais être infaillible !!! 

6 —> N’est-ce pas ?

Merci d’avance pour ces réponses qui devait m’éclairer. Ce sont des questions très faciles que vous n’aurez pas de difficulté à répondre.  Smile

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MessagePosté le: Lun 13 Oct 2014, 02:40 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bertrand a écrit:
Bonjour Michel.  Smile

À ma question :

Citation:
Bertrand écrit :1 —> Alors, où l’avez-vous prise cette citation pour que je puisse m’en rendre compte par moi-même ? Merci.


Vous m’envoyé la couverture d’un livre d’Harnack ainsi que sa table des matières.
Avez-vous ce livre ? Est-ce dans celui-ci que vous avez prit cette citation, et à quelle page se trouve t’elle ?

Si je vous demande cela c’est que je trouve curieux qu’Harnack parle du christianisme un « Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, … ». Nous savons que le christianisme n’est pas un déisme mais plutôt un théisme !!! Je ne comprends pas qu’Harnack aie pu écrire cela.

La citation d’Hanack est-elle bien celle-ci :

« Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi. »


Bonsoir et Bienvenue Bertrand,

Je dispose de bien peu de temps pour lire des paragraphes d'argumentaires aussi longs et complexes mais il me semble qu'effectivement, il serait intéressant de voir l'écrit original.
Sur Internet, cette citation est plutôt attribuée à Erwan Gibbon...
Mais comme d'un site à un autre, les copiés-collés de citations foisonnent... On ne sait plus, au final, qui a écrit quoi !

Soyez bénis !
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MessagePosté le: Lun 13 Oct 2014, 04:10 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

https://archive.org/details/whatischristian01saungoog

Tu peux trouver les citations d’Hanack un peu partout sur le net et de la façon dont je l'ai représenté mais en anglais.

je te laisse le soin de lire son livre en ligne.
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MessagePosté le: Mar 14 Oct 2014, 11:15 am    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Fleur. Smile


Citation:
Fleur écrit : « Bonsoir et Bienvenue Bertrand, »


Merci Fleur ! Smile

Citation:
Fleur écrit : « Je dispose de bien peu de temps pour lire des paragraphes d'argumentaires aussi longs et complexes mais il me semble qu'effectivement, il serait intéressant de voir l'écrit original.
Sur Internet, cette citation est plutôt attribuée à Erwan Gibbon...

Et bien tant mieux, car cela m’aurais surprit venant d’un grand spécialiste comme Harnack.

Citation:
Fleur écrit : « Mais comme d'un site à un autre, les copiés-collés de citations foisonnent... On ne sait plus, au final, qui a écrit quoi ! »

Voilà Fleur il est là le problème. Ce foisonnement de citations est aussi, souvent mal attribué à l’Église Catholique…

Dernièrement, avec l’histoire du supposé ajout du baptême trinitaire au chap. 28 et au v.19 de Mt, j’ai pu une fois de plus constater cela. Un interlocuteur m’écrivait que même la cardinal Ratzinger avait lui-même reconnu dans l’un de ses livres qu’effectivement cet ajout avait eu lieu au 2e siècle ! Vérification faire ce n’étais pas vrai ! Un autre interlocuteur m’écrivit que cela devait être vrai parce on retrouvait partout cette affirmation ! Hé bien c’était une erreur — volontaire ou involontaire ??? — qui se répétait sur tout le Web. Sur tout le Web ?

Curieusement en particulier sur des sites Musulmans anti-Catholique … Le pire c’est que mon premier interlocuteur n’enleva même pas cette fausse citation mensongère du cardinal qu’il avait mise sur un autre site ! Sad Je lui ai dit : « La fin justifie les moyen » et ce même si les moyen son mensonger … Certains anti-catholique sont prêt à tout pour abaisser l’Église Catholique quitte à tordre la vérité et plus encore … Sad

Vous savez on peut ne pas aimer ou même haïr l’Église Catholique, mais on se doit de le faire avec rigueur et honnêteté …


Pour terminer, je crains Fleur que notre Admin ne sait pas trop quoi répondre à mes 6 dernières questions ici-haut.

Et vous, seriez-vous bon de me donner brièvement vos réponses à celle-ci ?

La question 4 suppose — si c’est le cas — que vous croyez que Jésus était vrai homme et vrai Dieu.

Citation:
Fleur écrit : « Soyez bénis ! »

Vous aussi, ainsi que votre famille. Smile

Au plaisir d’échanger avec vous plus en profondeur le moment venu.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur. Smile
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MessagePosté le: Mar 14 Oct 2014, 11:48 am    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Michel. Smile


Citation:
Michel écrit : « https://archive.org/details/whatischristian01saungoog
Tu peux trouver les citations d’Hanack un peu partout sur le net et de la façon dont je l'ai représenté mais en anglais.
je te laisse le soin de lire son livre en ligne. »

Hé bien je n’ai pas trouvé votre citation dans ce livre-là ! Et chez Harnack elle ne doit même pas exister..

Dieu vous bénisse. Smile
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MessagePosté le: Mar 14 Oct 2014, 06:11 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Écoute je ne commencerai pas à lire tout le livre surtout que cette phrase a été traduite en langue française mais ce que nous pouvons lire pour ce que j'ai lu, c'est très semblable et puis  je fais confiance aux nombreux autres sites qui disent la même chose. 


Il y a quand même les deux Babylones que j'ai ici.



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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014, 01:12 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Michel. Smile

Citation:
Michel écrit : « Écoute je ne commencerai pas à lire tout le livre surtout que cette phrase a été traduite en langue française

Vous n’aurai pas de besoin de lire tout le livre car la citation d’Harnack que vous m’avez donnée n’est pas dans ce livre et sûrement pas dans aucun de ses livres !

Citation:
mais ce que nous pouvons lire pour ce que j'ai lu, c'est très semblable et puis je fais confiance aux nombreux autres sites qui disent la même chose. »

Moi je ne fais pas complètement confiance aux citations anti-Catholique, car il y a des erreurs et même des faussetés qui se propagent sans qu’il y ait réellement eut vérification de l’exactitude de ce qui est propagé … Enfin, à chacun sa forme de rigueur …

Dieu vous bénisse. Smile
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014, 05:47 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Comme quelle faussetés ?
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014, 06:13 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Et pour te faire plaisir, Edward Gibbon écrit :
Citation:
S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité
.

Que ce soit l'un ou l'autre cette note existe quand même.
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MessagePosté le: Jeu 16 Oct 2014, 01:10 am    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour,


Admin a écrit:


Que ce soit l'un ou l'autre cette note existe quand même.


Tout à fait. Mais en ne l'attribuant pas au bon auteur... Tu "apportes de l'eau au moulin" de Bertrand dont les préoccupations sont :

Bertrand a écrit:


1- La rigueur intellectuelle,
2- Être de bonne foi,
3- Vivre autant que possible une certaine fraternité et ce malgré tout …



Pour ma part, si je puis respecter les points 2 et 3... Mais je suis incapable de respecter le point 1 n'étant pas moi-même "intellectuelle" !

D'ailleurs, je ne vois pas ce que la Foi véritable a à voir avec l'intellectualisme.

Matthieu 11
25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.




Que la Parole vous guide et non les citations des hommes !


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MessagePosté le: Jeu 16 Oct 2014, 06:21 am    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Tout à fait Fleur et désolé pour l'erreur sur la personne, mais qu'est-ce qui est le plus important, la personne ou ce qui a été dit sur la religion catholique ?

Si cette déclaration au moins avait été fausse, il aurait eu raison pour ne pas l'accepter, mais si son argument est seulement à cause du nom de la personne c'est qu'il cherche un moyen pour ne pas croire que la religion catholique est d’origine païenne.

C'est pourquoi j'ai mis Alexandre Hislop sur les deux Babylones, le livre est la devant ses yeux, il ne peut pas dire le contraire et toutes les preuves sont là, c'est quand même mieux que cette petite déclaration.
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MessagePosté le: Jeu 16 Oct 2014, 02:00 pm    Sujet du message: Bertrand se présente. Répondre en citant

Bonjour Michel. Smile

Citation:
Michel écrit : « Comme quelle faussetés ? »

Comme celle par exemple que j’ai écris ici-haut à Fleur :

Citation:
Voilà Fleur il est là le problème. Ce foisonnement de citations est aussi, souvent mal attribué à l’Église Catholique…

Dernièrement, avec l’histoire du supposé ajout du baptême trinitaire au chap. 28 et au v.19 de Mt, j’ai pu une fois de plus constater cela. Un interlocuteur m’écrivait que même la cardinal Ratzinger avait lui-même reconnu dans l’un de ses livres qu’effectivement cet ajout avait eu lieu au 2e siècle ! Vérification faire ce n’étais pas vrai ! Un autre interlocuteur m’écrivit que cela devait être vrai parce on retrouvait partout cette affirmation ! Hé bien c’était une erreur — volontaire ou involontaire ??? — qui se répétait sur tout le Web. Sur tout le Web ?

Curieusement en particulier sur des sites Musulmans anti-Catholique … Le pire c’est que mon premier interlocuteur n’enleva même pas cette fausse citation mensongère du cardinal qu’il avait mise sur un autre site ! Sad Je lui ai dit : « La fin justifie les moyen » et ce même si les moyen son mensonger … Certains anti-catholique sont prêt à tout pour abaisser l’Église Catholique quitte à tordre la vérité et plus encore … Sad

Vous savez on peut ne pas aimer ou même haïr l’Église Catholique, mais on se doit de le faire avec rigueur et honnêteté …

Citation:
Michel écrit : « Que ce soit l'un ou l'autre cette note existe quand même. »

Bien sûr. Je ne remettais pas l’authenticité de cette citation mais plutôt son auteur. Maintenant je sais de qui elle vient.

Citation:
Michel écrit : « Tout à fait Fleur et désolé pour l'erreur sur la personne, »

L’erreur est humaine et moi aussi je le suis …

Citation:
Michel écrit : « mais qu'est-ce qui est le plus important, la personne ou ce qui a été dit sur la religion catholique ? »

Pour moi ni l’un ni l’autre ! Ce qui est le plus important pour moi c’est que, ce qui est écrit soit juste et respectueux des différences.

Citation:
Michel écrit : « Si cette déclaration au moins avait été fausse, il aurait eu raison pour ne pas l'accepter, mais si son argument est seulement à cause du nom de la personne c'est qu'il cherche un moyen pour ne pas croire que la religion catholique est d’origine païenne. »

Ce que j’ai remis en cause c’est le fait de dire que « Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, ». Mais peut importe je sais pertinemment bien que les premiers chrétiens était plutôt théiste et non déiste. Enfin pour moi le dossier est clos.

Citation:
Michel écrit : « C'est pourquoi j'ai mis Alexandre Hislop sur les deux Babylones, le livre est la devant ses yeux, il ne peut pas dire le contraire et toutes les preuves sont là, c'est quand même mieux que cette petite déclaration. »

Vous m’excuserez, je ne suis pas favoris des auteurs et des livres anti-Catholique…
Mais question de faire de la recherche dans ce domaine, là j’ai un certain intérêt, mais ciblé…

Dieu vous bénisse. Smile
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