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AT: un Dieu violent ?

 
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MessagePosté le: Lun 3 Avr 2017, 03:13 pm    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

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Bonjour,

Ayant discuté récemment avec des non-croyants, ces derniers m'ont rétorqué plusieurs fois que "Dieu est un meurtrier" dans l'Ancien Testament. Ils m'ont dit que "si Dieu était omnipotent, il aurait trouvé une autre solution que de massacrer des gens...". On s'est basé sur l'exemple du déluge et du massacre des Madianites par les Israélites.


1) Comment expliquer la décision que Dieu a prise de décimer tous les hommes de l'Ancien monde ? Il est juste dit dans la Bible que " Dieu vit la terre: elle était pervertie car toute chair avait une conduite perverse" (Gen 6,12) sans fournir plus d'explications.

2) Dieu commanda aux Israélites "d'accomplir la vengeance" et de massacrer les Madianites. Autrement dit, autoriser à des hommes de tuer d'autres hommes, alors qu'un peu plus tôt dans le Livre de l'Exode, la Loi de Moïse indique que "tu ne tueras point". Ce qui pose nécessairement des questions sur le meurtre: en effet, on me dit qu'un meurtre, quel qu'en soit la raison reste un meurtre. Même si l'on tue une personne coupable d'actes ignobles, cela reste un assassinat et celui qui tue est un meurtrier. Comment donc expliquer la décision de Dieu ?

Je vous remercie d'avance pour vos éclaircissements.
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MessagePosté le: Lun 3 Avr 2017, 06:33 pm    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

Beaucoup se représentent ainsi le Dieu de l'Ancien Testament comme un personnage sanguinaire et belliqueux. Partant, certains doutent même du Dieu d’amour que dépeint le “Nouveau Testament”. De fait, comment pourrait-on avoir envie de servir un Dieu qui semble souffrir de dédoublement de la personnalité?

Toutes ses voies sont justice

Quoi qu’il en soit, il faut reconnaître que les humains sont assez mal placés pour critiquer les actes du Créateur. Un enfant comprend-il tout de suite pourquoi son père lui fait subir l’épreuve d’une visite chez le dentiste? Pareillement, il se peut que nous ne comprenions pas tous les faits et gestes de Dieu sur le coup. “Sachez que L’Eternel est Dieu, déclare le psalmiste. C’est lui qui nous a faits, et non pas nous-mêmes.” Psaume 100:3

N’est-ce donc pas manquer de sagesse que de taxer hâtivement Dieu de cruauté? “‘Vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies’, telle est la déclaration de Dieu. ‘En effet, comme les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées plus hautes que vos pensées. Ésaïe 55:8, 9

Par ailleurs, la Bible nous assure que “toutes ses voies sont justice”. L’Eternel est encore dépeint comme un “Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice”. Deutéronome 32:4 Examinons de plus près certains cas dans lesquels il a estimé nécessaire d’exécuter un jugement.

Le déluge



Dieu vit que la malice de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise . Genèse 6:5 . Tel était l’état du monde avant le déluge. Ainsi Dieu vit la terre et voici qu’elle était dégradée, car toute chair avait dégradé sa voie sur la terre. Genèse 6:12 . À cela, d'aucun rétorqueront qu’il aurait dû laisser les hommes libres de faire ce que bon leur semblait. Ce qu’ils oublient, c’est qu’il y avait encore des gens honnêtes et droits sur terre. N’aurait-il pas été cruel de la part de Dieu de laisser les méchants effacer de notre planète toute trace de moralité? On comprend donc que Dieu ait recouru à un déluge universel pour débarrasser notre demeure de ceux qui la dégradaient.

Qui plus est, un Dieu cruel n’aurait rien prévu pour la survie de l’homme et des animaux. En revanche, Dieu y a pensé. Un Dieu cruel n’aurait jamais averti les hommes de la venue du cataclysme. Mais Lui a établi Noé “prédicateur de justice” au moins 40 ou 50 ans à l’avance (II Pierre 2:5), de sorte que chacun a pu choisir entre la vie et la mort.

Sodome et Gomorrhe



Quand deux anges se sont rendus à Sodome, les habitants de cette ville n’ont pas tardé à montrer à quel point ils étaient corrompus. Nous lisons: “Les hommes de la ville, les hommes de Sodome, entourèrent la maison [de Lot], depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en un seul attroupement. Et ils appelaient vers Lot et lui disaient: ‘Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux.’” (Genèse 19:4, 5). C’était là ‘aller après la chair pour en faire un usage contre nature’. Jude 7 voir aussi Romains 1:26, 27.

Dieu, “qui scrute les cœurs”, voyait bien que Sodome et Gomorrhe étaient irréformables et qu’elles méritaient la destruction (Romains 8:27). Pensez donc: On ne pouvait même pas trouver dix justes à Sodome Genèse 18:32 ! La conduite des Sodomites représentait un grave péril pour le juste Lot et sa famille. Aussi le salut de Lot et de ses filles témoignait-il de l’amour de Dieu. Genèse 19:12-26 .

L’exécution des Cananéens

Dieu avait promis à Abraham que sa postérité finirait par occuper le pays de Canaan. Cependant, il est à noter que l’exécution des Cananéens ne devait pas avoir lieu à l’époque d’Abraham. Pourquoi? Dieu répond: “Car la faute des Amorites [la principale des tribus cananéennes] n’est pas encore complète.” Genèse 15:16 . Quelque 430 ans devaient passer avant que la méchanceté de cette nation ait atteint des proportions susceptibles d’amener Moïse à déclarer: “C’est vraiment à cause de la méchanceté de ces nations [celles de Canaan] que YHVH, ton Dieu, les expulse de devant toi.” Deutéronome 9:5 .



Voici ce que nous pouvons lire à ce sujet dans le livre L’Archéologie et l’Ancien Testament (angl.): ‘La brutalité, la luxure et la licence qui caractérisaient la mythologie cananéenne ont nécessairement produit chez les adorateurs des divinités locales les traits de personnalité les plus détestables.



Elles les ont amenés à se livrer aux pratiques les plus avilissantes de l’époque, tels la prostitution sacrée, les sacrifices d’enfants et le culte du serpent, et à sombrer dans une totale dégénérescence morale et religieuse.’ Néanmoins, les Gabaonites et les habitants de trois autres villes ont été épargnés (Josué 9:17, 18). Un Dieu cruel l’aurait-il permis?

Un Dieu à deux visages?

Quelques-uns spécialement les athées soutiennent toutefois que le Dieu de l’“Ancien Testament” aurait subi un changement de personnalité dans le “Nouveau Testament”. ‘Les enseignements de Jésus mettaient l’accent sur l’amour’, disent-ils. Matthieu 5:39, 44, 45 .

Cependant, la destruction qui s’est abattue sur Jérusalem en l’an 70 a été l’expression d’un jugement de Dieu, ainsi que Jésus lui-même l’avait annoncé Matthieu 23:37, 38; 24:2 D’autre part, à titre individuel des injustes comme Ananias, Sapphira et Hérode ont été punis de mort. Dieu n’avait pas changé Actes 5:1-11; 12:21-23; Malachie 3:6 .

Quant aux enseignements de Jésus concernant l’amour, ils ne constituaient pas en soi une nouveauté. Longtemps auparavant, la loi mosaïque renfermait déjà ce précepte: Tu devras aimer ton prochain comme toi-même .” Lévitique 19:18 . Il est vrai qu’en prônant l’amour désintéressé qui porte au sacrifice de soi Jésus est allé au delà de ce commandement Jean 13:34

Cependant, n’oubliez pas qu’il a lui-même prononcé de violentes condamnations à l’endroit des chefs religieux hypocrites de son temps. Lisez le chapitre 23 de l’Évangile selon Matthieu et vous verrez avec quelle verve il les a fustigés.

Ainsi donc, le récit de la Bible témoigne, non pas de la cruauté de Dieu, mais de son amour profond et constant pour le genre humain. Voilà qui nous pousse à faire plus ample connaissance avec Dieu et ses marques d’amour.

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MessagePosté le: Lun 3 Avr 2017, 07:12 pm    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées. 

 
D’une manière semblable, tout au long de l’Ancien Testament, on voit le jugement et la colère de Dieu à l’encontre du péché. De même, dans le Nouveau, on lit que la colère de Dieu continue) « se rév[éler] du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui par leur injustice tiennent la vérité prisonnière. » (Romains 1.18) Dieu n’est donc clairement pas différent dans l’Ancien et le Nouveau Testament. De par sa nature même, il est immuable (sans variations). Alors que certains passages des Écritures révèlent davantage tel aspect de sa nature que d’autres, lui-même ne change pas.  

 
 Toutes les Écritures expriment l’amour de Dieu pour sa création, particulièrement pour l’humanité. Tout au long de la Bible, on voit Dieu appeler avec amour et miséricorde des hommes et femmes à une relation personnelle avec lui, pas parce qu’ils le méritent, mais parce qu’il est un Dieu de grâce et de compassion, lent à la colère, riche en bonté et en vérité. Mais on découvre aussi un Dieu juste et saint, qui juge tous ceux qui désobéissent à sa Parole et refusent de l’adorer en se tournant vers des dieux qu’ils ont eux-mêmes créés. (Romains 1)  

 
Tout  au long de l’Ancien Testament, nous voyons Dieu agir envers Israël comme un père aimant envers son enfant : chaque fois que le peuple choisissait de pécher contre lui et commençait à adorer des idoles, il les a punis ; mais il les a aussi délivrés chaque fois qu’ils se repentaient de leur idolâtrie. Il agit de la même manière envers les chrétiens dans le Nouveau Testament. Par exemple, Hébreux 12.6 nous dit : « En effet, le Seigneur corrige celui qu’il aime et il punit tous ceux qu’il reconnaît comme ses fils. »  
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taalf


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MessagePosté le: Mar 4 Avr 2017, 01:51 am    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

D'une part, pourquoi Dieu tue-t-il les hommes au lieu de les changer ? (déluge, Sodome, etc.)

J'ai envie de dire : qui sommes nous pour juger Dieu ? (cf. Job) Mais ensuite, alors que les athées condamnent ce "Dieu qui tue", on voit dans tous les films américains le "méchant" qui meurt à la fin, or là personne ne s'insurge... En fait, en fait, si nous avions vu de nos propres yeux comment se comportaient ces hommes que Dieu a supprimé de la face de la Terre, sans doute aurions-nous encouragé Dieu à agir comme il l'a fait. Il n'y avait plus rien à sauver, et la preuve est ce passage où Dieu dit à Abraham : "Si je trouve dix personnes justes, je pardonnerai à toute la ville."


Ensuite, comment concilier "ne tue personne" avec "allez et exterminez ceux qui habitent cette terre que je vous donne" ?

Encore une fois ici Dieu demande d'exterminer des peuples dans lesquels il n'y a rien à sauver (et qui de surcroît sont un danger pour les autres hommes à cause de leurs coutumes qui entraînent les autres dans le péché). Preuve qu'il n'agit pas avant d'arriver au point de non-retour : "Ceux qui naîtront de toi reviendront en Canaan seulement à la quatrième génération. En effet, les Amorites n'ont pas encore fait assez de mal pour que je les chasse du pays." Genèse 15:16

Nous l'avons aussi vu avec le déluge : Dieu agit sur sa création par sa création. Pour supprimer les hommes et les animaux de la surface de la Terre, il utilise le "phénomène naturel" du déluge. Aussi pour supprimer les peuples coupables, il utilise le bras des Israélites. Mais d'un autre côté il leur interdit de tuer par eux même, par vengeance personnelle. Jacob dit à ses fils :

"Siméon et Lévi sont frères
Ils se mettent d'accord pour agir avec violence.
Je ne veux pas participer au mal qu'ils préparent,
je ne veux pas participer à leurs rencontres.
En effet, dans leur colère, ils ont tué des hommes,
et par plaisir, ils ont blessé des taureaux."

Genèse 49:5-6

Donc, oui, Dieu ordonne de ne tuer personne sans son ordre explicite.


La troisième question est : est-ce le même Dieu dans l'AT et le NT ?

Premièrement, Jésus fait encore usage de violence, par exemple quand il chasse les marchands du Temple à coups de fouet. Aussi, Dieu tue encore dans le Nouveau Testament :

"1 Un homme appelé Ananias, en accord avec sa femme Saphira, vend une propriété. 2 Toujours avec l’accord de sa femme, il garde une partie de l’argent pour lui. Ananias apporte le reste et le donne aux apôtres. 3 Mais Pierre lui dit : « Ananias, tu as ouvert ton cœur à Satan. Pourquoi donc ? Tu as menti à l’Esprit Saint et tu as gardé une partie de l’argent du champ. 4 Tu pouvais garder le champ, ou bien tu pouvais le vendre et faire ce que tu voulais avec l’argent. Comment est-ce que tu as pu décider dans ton cœur d’agir ainsi ? Ce n’est pas à nous que tu as menti, mais c’est à Dieu ! »
5 En entendant ces paroles, Ananias tombe et il meurt. Tous ceux qui apprennent cela ont très peur. 6 Les jeunes gens viennent envelopper le corps et ils l’emportent pour l’enterrer.
7 À peu près trois heures plus tard, la femme d’Ananias arrive. Elle ne sait pas ce qui s’est passé. 8 Pierre lui demande : « Dis-moi, est-ce que vous avez vendu le champ pour cette somme-là ? » Elle répond : « Oui, pour cette somme-là. » 9 Alors Pierre lui dit : « Comment est-ce que toi et ton mari, vous avez pu décider ensemble de provoquer l’Esprit du Seigneur ? Écoute, ceux qui viennent d’enterrer ton mari sont là, à la porte. Ils vont t’emporter, toi aussi. »
10 Au même moment, la femme tombe aux pieds de l’apôtre et elle meurt. Les jeunes gens entrent et ils voient qu’elle est morte. Ils l’emportent et l’enterrent auprès de son mari. 11 Toute l’Église et tous ceux qui apprennent ce qui s’est passé ont très peur."

Actes 5

Deuxièmement, Dieu n'a de cesse de dire qu'il est un Dieu d'amour dans l'AT. Certes, il est violent, mais c'est à remettre dans le contexte de l'époque. Pour mesurer l'amour de Dieu envers les hommes il faut d'abord connaître les hommes. Si un père corrige son enfant, ce n'est pas la même chose si l'enfant est coupable ou s'il n'a rien fait. Un Dieu qui punit l'innocent, voilà qui serait "injuste", mais ce n'est pas le cas. Ensuite nous avons vraiment une image de son amour avec Israël : il bénit tout un peuple de génération en génération à cause de l'acte d'une seule personne : Abraham.

"Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. 18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix."

Genèse 22:16-18

Il bénit donc le pécheur à travers le juste. Comment démontrer amour plus déchirant ?...

Ensuite, son peuple pèche sans cesse, fait le mal "très facilement", mais pourtant Dieu se montre extrêmement patient avec lui.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que Dieu a droit de vie et de mort sur nous autres. S'il ne nous extermine pas d'un seul coup, c'est déjà une grâce de sa part. Jésus lui-même s'énerve en disant "Je vais vous supporter combien de temps encore ?"


Dernière édition par taalf le Mar 4 Avr 2017, 02:07 am; édité 1 fois
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taalf


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MessagePosté le: Mar 4 Avr 2017, 02:06 am    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

En fait, ce que les athées reprochent à Dieu, c'est de leur laisser le libre arbitre :

"Si je pèche, c'est à cause de Dieu, car c'est lui qui m'a fait tel que je suis. Donc s'il me punit à cause de mon péché, il est injuste envers moi."

"Quand nous créons des machines ou des robots, s'ils ne fonctionnent pas comme nous le voulons, la faute nous incombe. Je ne peux pas reprocher à ma création d'avoir des défauts de fabrication."

Le problème, c'est qu'en résonnant ainsi l'athée s'identifie à Dieu, or Dieu nous est inaccessible. Sa justice et notre justice n'ont rien à voir.

Nous ne pouvons certes pas reprocher quoique ce soit à nos créations à nous, mais nous ne pouvons non plus leur donner le libre arbitre. Dieu nous a donné la liberté, et il nous aime même libres, voilà qui est une preuve de son amour.
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MessagePosté le: Mar 4 Avr 2017, 06:03 am    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

nous sommes des etres imparfait de tout manière avec un libre arbitre.Mais il ;est vrai ,il y a le mal dans toutes ses formes qui causent des souffrances entre être humains,tels que le viol,le meurtre,la guerre,violence ,vol,etc etc...il faut bien une justice a ce, mot on ne peut reprocher a DIEU d'être violent par moment lorsqu'il rends justice.


c'est pas un monde de bisounours ...
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MessagePosté le: Mar 4 Avr 2017, 07:43 am    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

Tout-à-fait Zerguine. . .

Le problème de l'homme, c'est qu'il se projette sur celui qu'il ne connaît pas. Un homme honnête verra partout des hommes honnêtes, et refusera de croire les preuves qu'on lui apporte de la malhonnêteté de son voisin. Inversement, un homme malhonnête verra partout des hommes malhonnêtes, pensera que sa propre malhonnêteté est normale et aura bien du mal à comprendre l'honnêteté de son voisin, qu'il prendra par exemple pour de la faiblesse d'esprit ou de la simplicité.

On ne se rend pas forcément compte jusqu'où est capable d'aller le coeur de l'homme dans la direction du mal... On a donc aussi du mal à comprendre la sévérité des punitions divines...

De nos jours on veut nous faire croire que l'homme est bon par nature... Et nous voyons le résultat : la société est en pleine décadence. La jeunesse n'a plus de respect, la criminalité explose, etc.
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MessagePosté le: Mar 4 Avr 2017, 09:12 am    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

Citation:
D'une part, pourquoi Dieu tue-t-il les hommes au lieu de les changer ?


Parce que Dieu nous a laissé libre de le suivre ou non. De faire le bien ou le mal. De faire sa volonté ou celle du Diable.

Est-ce que nous pouvons aimer par la force non.

Dieu nous a donné le moyen de changer c'est à nous de faire ce pas vers Dieu.
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MessagePosté le: Mer 5 Avr 2017, 10:34 am    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

Ok je vous remercie à tous pour vos réponses !

Pour le déluge, la Bible laisse comprendre qu'il ne restait qu'un seul juste sur terre à ce moment là, le tout dernier, Noé. C'est d'ailleurs pour cela que lui seul (et sa famille) ait pu être sauvé. Pourquoi donc Dieu aurait-il laissé 99% de la population se corrompre ?

Contrairement à Sodome, il restait une personne juste sur terre. Jésus n'a-t-il pas dit "qu'un peu de levain pouvait faire monter la pâte" ?

Dieu est un Dieu d'amour, mais aussi de miséricorde ?

Ses voies sont effectivement supérieures à notre compréhension, ce qui rend difficile d'expliquer cette décision aux non-croyants.

J'ai l'impression d'ailleurs que Dieu a longuement hésité avant de prendre sa décision, car le texte semble coupé:

=> Genèse 6, versets 5 à 12: Dieu annonce l'idée d'effacer toute vie sur terre. Puis au verset 13: Dieu annonce la même idée mais que cette fois il l'a décidé.

Le libre-arbitre semble être une théorie intéressante: Dieu aurait laissé les hommes choisir en toute liberté leurs voies entre le Bien et le Mal. Donc il aurait été observateur tout ce temps, pour voir comment l'homme allait se comporter...Mais comment expliquer alors sa décision de raser toute vie sur terre ? puisqu'il est resté volontairement passif...

Donc le mystère reste entier !
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MessagePosté le: Mer 5 Avr 2017, 05:21 pm    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

Citation:
Mais comment expliquer alors sa décision de raser toute vie sur terre ?


Parce que la race humaine avait été corrompu par des mariages entre anges et hommes la méchanceté était à son comble. Une abomination pour Dieu.

Genèse 6:4

Jude 1:6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
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MessagePosté le: Jeu 6 Avr 2017, 12:06 pm    Sujet du message: AT: un Dieu violent ? Répondre en citant

Bonjour,

Citation:

 Jude 1:6 qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure
Est-ce que le Diable & ses anges étaient déjà sur Terre à ce moment là ?
Parce que si c'est le cas, et que les hommes furent influencés vers la corruption, pourquoi donc Dieu n'a-t-il pas donné à ces derniers miséricorde ?
Adam & Eve furent séduits par le Serpent et ont désobéit à Dieu. Pourtant, Dieu les a puni mais ne les a pas mis à mort...

A mon avis, le péché existait, même sans le Diable, car Dieu lui-même à dit à Adam: "tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal tu ne mangeras pas car, le jour où tu en mangeras, tu mourras" (gen 2, 16). Quoi d'autre que le péché peut conduire à la mort ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:07 pm    Sujet du message: AT: un Dieu violent ?

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